移住に際して
762 名前：usagi ：04/09/02 23:25 ID:mJh/yacN
初めまして、来月からイタリアに一年語学留学するusagiと申します。
よろしくお願いします。

*省略*

あと何かもっていったほうがいいってものはありますか？
777 名前：名無しさん ：04/09/03 09:08 ID:52BJTTSm
>>762
>あと何かもっていったほうがいいってものはありますか？
海苔と梅干と鰹節をどっさり。
米は美味しいShinodeというイタリア米があるので大丈夫。
味噌や醤油も多少は高くても何とか買える。でも海苔と梅干と鰹節は
高すぎて買う気がしない。
あとコンドームは絶対安くて質が高い日本製を持っていったほうが良い。
イタリアのは高くてブ厚くて、ホントに駄目。しょうがなく使ってるが。

ところで、イタリアで梅干作りに使える梅は手に入らないものでしょうか？
買うと高いので、なんとか自作したいのですが。どなたかご存知でしょうか？
779 名前：death. ：04/09/03 09:36 ID:sLGr4Y5l
>>762
必要ないだろうとか思いつつ持ってきて、意外に重宝してるのが浴衣と雪駄。
あと愛用のぬいぐるみ。

*省略*
914 名前：名無しさん ：04/09/12 23:58:28 ID:HvdCw4Ls
亀レスですみませんが、日本からイタリアに
持ってくると良いものに、日本語の歌のＣＤを上げます。
家に友達を呼ぶと、よく「日本の歌を聞かせて」と言われる。
「日本にもバスコ・ロッシや、リガブーエのような歌手はいるのか」
と訊かれたり。
あと、甘党のイタリア人に吟醸の甘ーい日本酒をあげたら、
「こんなにおいしい酒は飲んだ事がない！」と感動されました。
915 名前：名無しさん ：04/09/13 00:04:51 ID:qCyXcYGh
>>914
訂正
×上げます
○挙げます

*省略*
927 名前：usagi ：04/09/13 09:47:03 ID:g7uITNwg
どうも有難うございます。
日本の歌ですねー。私は京都在住なんで、祇園の囃子歌とか
持っていこうかなー。演歌は・・・・美空ひばりぐらい？（*´ー`) フッ

イタリア出発まで一ヶ月切ってきた。なんかちょっと緊張…o(;-_-;)oドキドキ♪
明日のビザ申請うまくいきますように
928 名前：名無しさん ：04/09/13 13:54:17 ID:qFhMaLej
イタリア移住についてですが、とりあえず3ヶ月（ビザ梨で滞在できる）もつかどうか
試してみてからのほうがいいと思います。最近新聞で読んだのですが、
旧西ドイツから東ドイツに移住した人にうつ病などの精神病が増えているということで、
先進国から後進国にいくとなにかとストレスが多いようです。とくにイタリアは住んでみてはじめて
この種のストレスに気が付くということもあります。はじめのうちはそれも新鮮ですが...
929 名前：Caidate ：04/09/13 15:20:44 ID:ALc1RjTx
兎に角まず言葉でしょうね。言葉が不自由ならば最初の内は自分たちは何もかもが新鮮で楽しいけれど
その相手をしなければならないイタリア人がいたとしたら単に苦痛でしょうね。
言葉がそれなりに話せれば８０％のイタリア人は愛想も良いし、それなりに陽気だし、
日本人同士よりは心を開いてくれるかも、といっても親友とかはなかなか出来ないけれどね。
イタリア人と英語で話してる限りは難しい。イタリア人は英語を話したがるのも結構いて下手な
英語で話しかけてくるもの多いけれど、この手は相手しないほうがいい。自分が英語を使いたいだけで
相手のことは全く考えてないのが多いから。
931 名前：アナル作家 ◆ANALmoEo1s ：04/09/13 17:07:28 ID:+KTYRXRI（= ﾟ *ﾟ）
おはようございます。

イタリア語ですが、俺も来た当初はほとんど、いやまったく出来ませんでした。
もちろん、辞書等で単語を覚えたり、文法を学んだりするのは大切ですが、
コミュニケーション、ってのは笑顔から始まるんじゃないでしょうか？
たどたどしいイタリア語で一つのことを聞くと
イタリア人はいっぱいいっぱいの言葉でなんとか説明してくれようとします。
すげー恥かしい思いもたくさんしたんだけど、それは今でも変わんない。ｗ
でも、イタリア人、ってそういうレベルではいい人多いよ。
不安かもしれないけど、マズは自分からコミュニティーに入っていくことが
一番大切か、と。
933 名前：Caidate ：04/09/13 17:33:17 ID:ALc1RjTx
それと自分に合った社会階層の友達を見つけることも結構大事と思います。
表面的には余り見えないかも知れないけれど、結構社会階級、貴族とか、大学出とそうでないの、
とかホワイトカラーとブルーカラー、北イタリアと南出身とか色々あるし、皆それなりに
コンプレックスを持ってるし、使う言葉とかしゃべり方とかも違うし、すぐには無理かも
知れないけれどその内に自分に合った部分が少ないと長期的に友達として付き合うのも辛くなるかも。
また友達の輪が広がるのも最初に知り合った友達とかが多いからその辺で自分にあってなかったら、他の
友達も皆合わない可能性もあり。
934 名前：名無しさん：04/09/13 17:55:15 ID:qLmeQ7+1
なんだかなー
935 名前：名無しさん ：04/09/13 17:55:50 ID:pJPlDnXS
>>933

> それと自分に合った社会階層の友達を見つけることも結構大事と思います。
> 表面的には余り見えないかも知れないけれど、結構社会階級、貴族とか、大学出とそうでないの、
> とかホワイトカラーとブルーカラー、北イタリアと南出身とか色々あるし、皆それなりに
> コンプレックスを持ってるし、使う言葉とかしゃべり方とかも違うし、すぐには無理かも
> 知れないけれどその内に自分に合った部分が少ないと長期的に友達として付き合うのも辛くなるかも。
> また友達の輪が広がるのも最初に知り合った友達とかが多いからその辺で自分にあってなかったら、他の
> 友達も皆合わない可能性もあり。



(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　だからさ、オマエ日本語勉強してこいっていってんだろｗ　小中学生なのか？だったら許すけど。
936 名前：名無しさん：04/09/13 19:26:21 ID:qLmeQ7+1
>>934
「自分に合った社会階層の友達を見つける」ですか。
階層にまつわるこの国の歴史の悲喜こもごもに
まったく無責任でいられるお幸せな外国人が何いってるんですか？
それも、自動的にそこそこ「上のランク」に潜り込める特権的外国人である日本人が。
何かカン違いしてませんか？

いろいろ知り合う中で、しげくつき合うようになった人たちが
気付けばみな似た環境に生まれ育った人だったというのはよくあることですが、
そんなのは当たり前のことでしょう。
概して親しげなイタリア人の中にも合う人と合わない人がいるということ自体は
指摘するに無駄ではないけれど、
何か根本的なところがお花畑のまま話をされてもね。
「一人で言ってれば？」
937 名前：936：04/09/13 19:28:49 ID:qLmeQ7+1
すみません、933宛です。
934は自分だ。
939 名前：Caidate ：04/09/13 19:51:21 ID:ALc1RjTx
９３３のこういう意見は９３６君に言ってもまだ分かってもらえないんだろうね。
何十年もこちらで仕事して色んな人と付き合ってると自然と見えてくるんだろうね。
君に言うとおり日本人は多少なりとも特権的階級かも知れないけれど、もし君がその階級じゃなかったら
そういった人たちと付き合うのは辛くない？と言っても普通に生活してたら貴族とかの特権階級とは
なかなか知り合わないけれどね。
941 名前：名無しさん ：04/09/13 20:17:16 ID:4Eyup9xT
>>939　「何十年も」と書いていると言う事は、少なくとも２０年以上はいるわけだ。１０代で渡伊したとしても３０代だよな？
愚かなまでの「特権階級」の憧れは置いておいても、
30代でこの文章力の低さ、読解力のなさ。　大したもんですなｗ　４０以上だったら絶望的だ。
私は仕事上、貴族と食事をしたこと位はあるが、だから何だ？　確かに得る物はあるだろうが、そんなに熱弁するほどでもない。
942 名前：Caidate ：04/09/13 20:21:05 ID:ALc1RjTx
別に貴族がどうのこうのじゃなくて自分に会ってるかどうかという話ですよ。
ポイントはね。まあ良いんじゃないですか、人それぞれ意見があって。だから面白いんだから。
945 名前：名無しさん：04/09/13 22:41:34 ID:ZlFaeGtg
建前は別として、本音の部分ではCaidate氏に激しく同意するけどな。
このスレって、ターミナルにたむろしてる外人と同種の生活してる椰子
が多いのか？ひょっとして。
946 名前：936：04/09/14 02:08:22 ID:gs0xHcGa
>>939
イタリアの事情にはうといですが、
主にドイツ方面の新旧貴族とは、四代にわたるつき合いがあります。
彼らの中には、伝統と戦後の全体的な民主化傾向のはざまで
自らの家を誇りつつ恥じるというジレンマを生きてきた人も少なくありません

この仕事上・プライベート上の交流には、日本人もそこそこ出入りしていますが
一番、見ていて恥ずかしいのがね、ちょっと頑張って、そういうところに顔を
出せるようになっちゃったために、「階層がー」とか言い出しちゃう人なんですよ。
彼らが背負ってきた悲喜劇も、逆に潔いまでの傲慢さも、理解できやしないくせに。

936に書いたとおり つき合う人間に色が出がちなのは当たり前だし
それ自体、悪いことだとも思っていません。
しかし、部外者のくせしてそれを「自分に合った“社会階層”」とか
言い放ってしまうお花畑ぶりは、見ていて本当に恥ずかしい。
少なくとも、こういう場で見知らぬ他人様に対してするアドヴァイスではないでしょう。
947 名前：名無しさん：04/09/14 02:36:52 ID:RAYyOwPv
ブラヴォ(ァ)ー
948 名前：Caidate ：04/09/14 08:16:10 ID:98uzsuhX
私が言いたかったのは、階層なんか殆ど感じない日本から来て
すごく親切なイタリア人に世話になった時に、その人達の漠然とした社会状況が分からずにイタリア人て
こんなのなんだと思ってしまってそこに浸かってしまう人が沢山いるってことなんですけれど。
それが上層の人なのか中級なのか下層なのかはどうでも良いことであって、その人達が親切だけれど今までの
自分の生まれ育った環境と全然異なる人達かも知れないって事です。それが最初は良いけれど長い間付き合っている
間にもし違うならばギャップを感じてくる事がありますよって言う話。
なんか私が上流階級にあこがれていると思われてるみたいなのでそれは否定します。
そういった状況を知った上で色んな人と付き合えるのが一番バランスが取れて良いのではないですか。私も自分の工場の職人とも仲が良いし
取引先の会社の社長（貴族の出）とも仲が良いし、弁護士や会計士をしてる南出身の友達も多いし、カラッブリア辺りから北に出稼ぎに来て農場で
働いているような連中とも食事もします。だけど例えば貴族の友達の家に出稼ぎに来ている連中を私の友達だからと言って連れてはいけないのも
事実です。
949 名前：名無しさん：04/09/14 10:21:42 ID:zi5IZ4TM
>>948
階層なんか殆ど感じない日本というのは、自国の事を知らなさすぎる軽率な発言です。
公の場でそんなこと言ったら、非難轟々ですよ。
日本の学校に通った事があるなら、その辺を授業でも受けて知識ぐらいある筈です。
私が大学に通っていた時代は、一般教養の必須科目にされていたぐらいですから。
952 名前：名無しさん：04/09/14 23:19:26 ID:sw+Cv4xF
>>949
学校通ってたけどわからん。マジ教えてくれ。日本の階層。
953 名前：名無しさん：04/09/14 23:32:14 ID:sw+Cv4xF
>>948
それが本当なら、これを936以降に書くべきであって、
939で煽っているあたり、お前さんは厨扱いされてもしようがない。
書き込む前にもう一度読み直すことをオススメする。
954 名前：アナル作家 ◆ANALmoEo1s ：04/09/14 23:38:11 ID:ap8lrLHM（= ﾟ *ﾟ）
>>952
士農工商えたひにんだろ。

まー、なんつーか。
貴族だからえらい、ってことはないんだが。
それより共通の趣味をもつ人がいいな。
955 名前：アナル作家 ◆ANALmoEo1s ：04/09/14 23:41:31 ID:ap8lrLHM（= ﾟ *ﾟ）
あ、友達の話な。

つーかさー。
階層とか、ってないわけじゃないけど、
だから、って呼び名が変わるくらいで
普通だよなー。

なんかNon ti muovere思い出した。
956 名前：名無しさん：04/09/14 23:50:50 ID:sw+Cv4xF
>>954
それなら知ってるけど、今時そんな階層気にしてる人居るんだ。
日本総中流でいいんだよ。欧米の真似なんかして、バカばっか。
958 名前：アナル作家 ◆ANALmoEo1s ：04/09/15 00:27:39 ID:Fdv3dGdX（= ﾟ *ﾟ）
>>956
部落のことじゃないのか？
959 名前：名無しさん：04/09/15 00:58:19 ID:W+TXu0dW
俺は日本でもイタリアでも、貴族階級の人間とは一面識も無いです。
年金生活で老後をイタリアで過ごそうとする方に、貴族と面識ができたり
する可能性って、あるんでしょうかね？俺は学生ですが、趣味の某ボードゲームを
通じて、多くのイタリア人の友人がいますが、みな中産階級です。いちおうみな
大学を出て、働いてるか、現役の大学生。お互いの家で食事したり、ドライブに
行ったりしてる。
低い階級の人たちと、仮に仲良くなりそうになっても、それが嫌だったら食事に
誘われても婉曲に断ったりしてれば、知人というだけの関係で、普通の関係を
維持できるんじゃないの？
むしろ語学留学で１年イタリアに居ても、イタリア人の友人が誰もいないと嘆く人が、
俺の知る限り多い。そして、ノイローゼになって帰国した悲惨な例も知ってる。
イタリアに仕事で滞在してる人にとっては、仕事上の関係でイタリア人の知人が
多くできるでしょうが、そうでない場合は、習慣の異なる外国人と人間関係を
築いていくのは、たいへんだと思いますね。家を買う前に、２、３ヶ月、
語学学校に通いながら、観光がてら、アパートで自炊生活をされてみて、
欧米人の考え方の違いに慣れるかどうか、試したほうが良いと思います。
962 名前：caidate ：04/09/15 02:48:53 ID:RczEzH2D
どこの国に言っても一番良いのは趣味を通じて現地の人たちと知り合う事だと思います。
趣味の繋がりだと結構皆変な建て前無しに素直に友達になれるから。
963 名前：名無しさん：04/09/15 03:28:26 ID:Um+b8FYS
矛盾してませんかー
964 名前：usagi ：04/09/15 07:03:02 ID:BrpIsPNc
知人、友人とどう付き合うのかは人種、階級ではななく
本人の素質だと思いますが・・・。合わなければそつなく
遠慮すればいいだけなのでは。
965 名前：death. ：04/09/15 09:36:16 ID:a/XHFd0I
気の合う奴と友達なって、必要な人間と割り切った付き合いするって話？
どんな馴れ合っても、自分は日本人の外国人ってのはなんとなく意識してます。
外国人て得だよね。そんだけでネタになる。

*省略*

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